Rosa María Palacios

Entrevista publicada en el Diario La República el 12 de marzo del 2012.

No hay mejor recuerdo de Matos Mar que leer el propio testimonio que él me dio hace tres años. Tantas verdades vigentes.

La Otra Revolución Cultural

Jose Matos Mar tiene 91 años. Puede contar en primera persona anécdotas de la vida política peruana de los últimos setenta años como si las hubiera vivido esta mañana. Lúcido, tiene la urgencia de la juventud para comunicar que la “Gran Revolución Cultural”, pacífica, ciudadana, que nació en la barriada, no ha concluido. Su último libro “Perú, Estado Desbordado y Sociedad Nacional Emergente” nos reúne hoy para repasar un proceso extraordinario, el mayor cambio estructural de la sociedad peruana, cuyos protagonistas, millones de peruanos que ya forman una sociedad nacional siguen en la demanda de un Estado nacional que aún está desbordado. ” Un sueño limeño”, podría llamarse su libro que recorre la historia del diario y a la vez excepcional vivir de la ciudad.

Matos nos recibe frente al mar de Chorillos. Desde el malecón me dice con gracia que vive mirando el mar, y ahí están frente a él, todos los domingos de verano, tanto el Perú Oficial como el Otro Perú. Ahí empieza la entrevista.

Usted habla de un “Perú Oficial” y del “Otro Perú” ¿El “Otro Perú”? ¿Por qué escogió esas palabras para referirse a una sociedad escindida?

Yo creo que esa categoría analítica describe mejor la realidad. He intentado utilizar muchas otras. “Marginal”, “Perú marginal”, “Perú olvidado” Discutíamos con Arguedas si era el “Perú indio”. No, le digo, no. Entonces la palabra “otro” es una mezcla. La provincia peruana que migró no solamente es de indios pues, son mestizos, clases medias de Huancavelica, clases medias de Ayacucho. Yo mismo, mi papá era juez de primera instancia en Cusco. Hemos migrado acá. Entonces los adjetivos son por los que vienen, el olvidado, el marginado, el dejado de tomar en cuenta, el que no participó en la formación de la sociedad peruana. Cuando el Perú se creó, con Bolívar y San Martín, no participó una sociedad nacional.

En este libro, el protagonista es el otro. ¿Es así? ¿Es el Peru Oficial es el que decae en la construcción de la sociedad?

Excelente pregunta, ese es justamente el meollo al que voy. Hasta ahora todos están interpretando el Perú a su manera. Lucho Pásara, Julio (Cotler), Sinesio López, tantos. Pero siempre se basan ¿en qué? En el Perú oficial. Nada más. En este Perú de los presidentes, del presidente de la Corte, el Congreso de la República, del diario de Mohme, Miró Quesada, empresarios, toda esta gente. Pero esos indios, esa sociedad rural enorme y provinciana, también hizo historia. La historia de ellos es lo que cuenta aquí en este libro. ¿Para qué? para que se junten las dos porque si no, no hay Perú.

¿Qué es lo que el otro viene a buscar a Lima?

Una sola cosa: modernizarse y salir de la pobreza, nada más. Y con ello ser ciudadanos peruanos porque habían sido excluidos. Nos han contado cosas a quienes estamos en la sierra. Piense en 1940. Hugo Blanco nos dice “vengan a las guerrillas’’. El otro nos dice ‘no, no, vamos a tomar lo de los hacendados’. Pero otro siguió diciendo “pero Pedrito ha migrado, ha ido a Lima y ha visto que hay pues trabajo, ahí puede acomodarse”. Entonces se han pasado la voz entre ellos y solitos han venido. Lo que ha pasado es que en 70 años, 8 millones de provincianos de diferentes estamentos, medios, medios altos y sector rural preferentemente, de comunidades campesinas, de tribus selváticas se han hecho presentes en Lima y han dicho ‘nosotros también somos peruanos’. Eso se llama la pertenencia en antropología.

Ahora, este sentido de pertenencia, esta urgencia por pertenecer, modernizarse, de integrarse a una sociedad global como usted explica en el libro ¿es la derrota del socialismo y el triunfó el capitalismo?

No, el socialismo se derrota en 1989 cuando termina la Guerra fría y cuando las miles de sectas del partido comunista desaparecen. Lo que sí está latente es un socialismo andino y eso es lo que yo preconizo. Nosotros lo tenemos. Ahora con la globalización, es posible la existencia de múltiples maneras de adaptarse a la realidad de cada espacio, de cada país, de cada geografía, y ser socialistas a su manera. Es lo que está pasando con China, la India a su manera.

Los migrantes se insertan en el sistema existente y ese es el sistema capitalista predominante, en el Perú. Se insertan tratando de sacarle provecho a todo. Si la gente va y construye ahí maravillosamente bien, ellos ponen sus casitas al lado para ser sirvientes, domésticos, trabajadores, arreglan el desagüe, el alcantarillado.

¿La gran mayoría de los migrantes peruanos quiso ser parte de la sociedad capitalista? ¿Para eso vino a Lima?

Yo creo que eso existía, eso estaba en el contexto. Ellos, los que vinieron, fue porque les contaron, porque todo lo que ocurre en el Perú –como en todas las sociedades latinoamericanas- es fruto de cosas que suceden en el mundo en los países altamente desarrollados, que ‘la población del mundo está creciendo y para atender la demanda de esa población que está creciendo, no hay nada mejor que vivan en ciudades porque si siguen viviendo en el campo nos cuesta mucha plata’. ‘No se puede’. ‘Las escuelas son caras’. Esa era la voz del amo.

¿Usted cree que fue parte de una moda el proceso migratorio?

No de una moda sino de una decisión de los países desarrollados que dijeron que mejor es vivir en ciudades concentradas porque hay mejor salud, bienestar, energía, etc. Y vinieron aquí y se encontraron con que efectivamente era eso cierto, pero el Estado existente no les dio cabida, entonces chocaron.

Cuando usted escribió “Desborde Popular y Crisis del Estado” en los ochenta, lo que usted descubrió en ese libro es que efectivamente había una masa enorme migratoria que buscaba acceso a la salud, a la educación, al título de propiedad…

Claro.

Pero que el Estado no podía en ese momento por sus enormes limitaciones dárselo. Había una carencia de Estado.

Yo conversé con Pedro Beltrán sobre eso y decía ‘Usted Matos, está equivocado. Este es un problema de vivienda”. Y yo le decía ‘No es un problema de vivienda. Es un problema de querer ser peruanos, de querer ser ciudadanos peruanos, de participar en los destinos del Perú”. “No Matos, usted es socialista”

¿Es un problema de falta de Estado?

Sí.

¿El problema se ha superado?

No, todo lo contrario. Lo que sucede es que el Perú está viviendo una coyuntura extraordinaria. La mejor coyuntura de la historia del Perú. ¡Tenemos todo! 51,000 millones de dólares en el banco, un crecimiento impresionante, un bienestar generalizado, la población se está integrando a la provincia. Es decir, 30 años de gobiernos civiles, ¡que lujo por Dios!. Estamos en la época más feliz. Pero ese Estado no tiene un buen presidente nunca, un buen gobierno. Con Fujimori hablé largo, era mi alumno, conversamos. No se dio cuenta de lo que hablamos. Y ya con Montesinos, la dupla fue fatal. Alejandro fue mi alumno, hemos conversado ayer, ni la huele el pobre. Mi cholito de la chakana, que decepción.

¿Alan García?

Alan García que es el político más inteligente que hemos tenido, brillante. Con él hable. ”Alan estoy escribiendo este libro para ti’. No me escuchó, no quiso entender absolutamente nada. “Tú tienes todas las condiciones para lograr que el Perú en el año 2011 sea el gran país de América Latina” le dije. Nada

¿Qué es lo que no entienden?

No comprenden el Perú, no conocen el Perú.

¿Qué es lo que se necesita hacer entender a estos gobiernos?

Muchas cosas, pero primero vamos a la base. Como los migrantes no encontraron apoyo y como encontraron resistencia, ellos decidieron recrear en el ámbito urbano su modo de vida rural. ¿Y cuál era su modo de vida rural? La comunidad campesina. Entonces hicieron los ‘camacchico’. ¿Sabe lo que es el camacchico?

No.

¿Ves? Ese es el problema del Perú.

(Risas) Pero usted me lo va a enseñar.

No, es que es gravísimo. ¿Por qué? Porque el camacchico es lo más extraordinariamente democrático que ha existido en la historia de la humanidad. Por eso fuimos alta cultura. La civilización no fue gratis. ¿Qué cosa es el camacchico? Es la reunión de todos los grupos de parentesco primero en una microrregión que es importante. Y ese grupo de parentesco adjuntos con otros grupos de parentesco, afines, juntos, se reúnen religiosamente una vez a la semana o una vez al mes o en fijo, una vez al año. Y ahí se deciden las cosas para hacer. Si se va a sembrar este año trigo, si se va a cosechar este año, en que mes se va a sembrar. ‘Los dioses dicen que debe ser mejor en tal sitio’, ‘que hay que hacer los canales de riego’,’ ¿por qué no se hace canales de riego?’ ‘¿a quién debo nombrar?’

Es lo que conocemos como asambleas comunales. No conocía el nombre en quechua pero sí conocía la institución.

Eso es, pero las asambleas comunales son más españolas pues. El camacchico no, es indígena. Porque la asamblea comunal ya tiene otro ingrediente, ya tiene el sabor colonial. El camacchico va junto con el yanaparicu, y el yanaparicu va junto con la minka, y la minka va junto con el ayni, entonces todo eso está. Eso le explique a Toledo, al señor Humala acá en esta mesa…

Tal vez Dr. Matos le dicen: ‘Sí, efectivamente son instituciones que están en nuestra sociedad pero cada vez menos, ya el migrante está en la tercera generación”.

Eso es historia, es nuestra historia. Y eso significo que se creó una célula social muy importante llamada el ayllu. Es el problema es que no conocen que es el ayllu. El ayllu ha desaparecido prácticamente.

Pero ¿usted reconoce que ha desaparecido, hoy?

Casi ha desaparecido.

O sea, ¿estas instituciones ya no existen?

Pero, ¡son tan fuertes! ¡Son 115 siglos de haber vivido bajo ese sistema!, 115 siglos, que están en mis venas. Está en mis genes. Está ahí presente. Por eso los migrantes dijeron ‘No vamos con Hugo Blanco’. ‘No vamos contra Garmendia”, “No vamos con el prefecto para matar gente sino vamos pacíficamente a Lima y nos hacemos presentes ahí’. Pertenencia. ‘Somos peruanos, queremos trabajar acá, denos sitio’. Y ellos como no encontraron ninguna atención de parte del Estado, de ninguna autoridad, de ninguna comisaría, ni nada, decidieron crear la nueva comunidad urbana. Eso es la clave. Y esa nueva comunidad urbana recreada con todos estos remanentes del ayllu, es la barriada.

¿Donde los servicios se los proveen ellos mismos?

Claro, la barriada ¿qué es? Se juntan en camacchico, deciden organizarse, cotizan 5 soles cada uno, entonces se reparten los lotes, los trazan, cada uno 120 metros. ‘A ti te toca 120. Tú tienes un hijo más, te toca 140’. Todo bien hecho fíjate. Bien organizadito todo.

Ahora, usted se va del Perú en 1990, y regresa el 2005, quince años después.

Sí. Eso me sirvió mucho.

Leo en su libro que ya no puede hacer un esquema pensado para todo el Perú pero sí para Lima. Pero cuando usted regresa al Perú, 15 años después de haberse aplicado una política económica más o menos homogénea ¿se sorprende?

No porque al año vendría pues diez veces. Y todos los días, para eso hay internet, leía todos los periódicos, y estaba al día, y hablaba con los presidentes. Toledo vivía en mi casa.

Entonces en realidad usted no tiene porque excusarse en el libro por estar ausente 15 años.

Me excuso en el sentido de que no hice investigaciones como hice en San Marcos y en el IEP. Sin embargo he recorrido en estos últimos cinco años como nunca el Perú. Todo el Perú. No hay un sitio que no conozca. Y estoy, por estos viajes cambiando la óptica a Lumbreras, o a Kauffman después de estar en el río Pampas. El río Pampas es capital para entender Wari, sin eso no se comprende Wari.

Sigamos con el Perú oficial. El otro Perú llegó, se asentó, se modernizó, se convirtió en una sociedad de consumo, ¿qué pasó con el Perú oficial?

El Perú oficial siguió próspero, cada día más próspero. Ya tenía mano de obra., Fíjate que en Ica, hay pleno empleo, nunca ha habido progreso así. Ica, costa norte con pleno empleo ¡qué barbaridad!

¿Usted es un hombre optimista respecto al Perú, a sus 91 años?

¡Por supuesto!. Pero el Perú está en este momento en una encrucijada terrible. Si comete un error nos hundimos. Como en la época de guano, exactamente, igualito. Porque todo tiene el Perú ahora, riqueza, plata, presidentes, todo tiene pero no hay buen gobierno. Humala no entiende el Perú.

¿Humala tampoco lo entiende?

No. No entienden el Perú. No conocen el Perú. Y al no conocer, no tienen idea del Perú, no tienen un plan nacional. Y todo lo que tienen que hacer es juntar los dos Perús. Ese es todo el problemita, fácil, juntar el otro Perú, igualitos, que adquieran la ciudadanía peruana y que sean ciudadanos con identidad peruana para que griten a una sola voz ‘Viva el Perú y sereno’.

¿Usted tiene esperanzas de que seamos un solo Perú?

Yo tengo esperanzas de que seamos un solo Perú, sí es que no pasa algo en el camino. Estoy preocupado. Yo esperaba de Humala más. Me ha demostrado que no entendió la lección. No entendió, porque él ha estado aquí sentado. El capítulo último del libro ha sido redactado para él. El capítulo último es el de las lecciones, eso tiene que hacer, integración nacional señor. ¿El programa Juntos?, ¿ayuda paternalista? Eso ya pasó de moda, eso no se usa ¡por Dios! ¿Cómo se puede usar eso?

¿Usted ya no cree en el estado de bienestar?

No. Cada uno debe ganarse la plata trabajando, con su esfuerzo.

Doctor, ¿se ha convertido usted en un liberal a la vejez?

Es que esa es la única manera, es el único camino.

No lo puedo creer. ¿Se convirtió en un liberal a la vejez?

No, eso no lo llamo liberal. Soy antropólogo, estoy estudiando como el filósofo y el periodista, que tienen las mismas cualidades, son observadores a profundidad. Observación participante. Pero la diferencia mía es que estoy en todas partes. En el Cusco, en el valle del Mantaro, en Tarapoto, en Chachapoyas, en ríos, corrientes, sitios que tú nunca has estado. Hemos estado en Moquegua. He explicado la verticalidad andina. Estamos viendo que Palpa es la clave de las pampas de Nazca. Las pampas de Nazca no es sino un sistema maravilloso de irrigación, de los genios de la irrigación. Yo, alcalde de Lima, en 5 minutos convertiría esta Costa Verde en andenes. Todita la vía en andenería. ¡Si somos los dueños, los amos, los inventores de la andenería!. Todito andenerías, entonces ya no caerían piedras, no habría más muertos más y sería una belleza.

(Risas) Y sería verde de verdad.

¿Te das cuenta? Pero algo más. Mientras mis colegas, todos gritaban “Viva el Partido Comunista”, les decía ‘¿Pero cómo pueden ustedes gritar viva el partido comunista?’ ‘¿No han estado en Rusia?’ ‘Eso es una tiranía’. Y me los he ido ganando, los he ido sacando de ahí.

¿Uno por uno?

Uno por uno, me los he sacado, los he ganado. Es que no habían visitado. Yo en el ’53 fui a visitar Rusia para ver in situ qué es. ¿Qué cosa era eso? Era un cuento. Y después he estado en China seis meses. Y a Ho Chi Ming le digo ‘Presidente Ho Chi Minh, me parece formidable tu país, pero es vertical. ¿Todo es el libro rojo? ¿Es una biblia? No, ¿qué es eso? Así que nunca fui comunista y trotskista menos, pero si un socialista andino peruano 100%.

¿Algo que le preocupe?

Necesitamos reformas estructurales. Urgentes en educación. Y Los riesgos de no tener buen gobierno son muy grandes. Me preocupa el avance del narcotráfico, la corrupción, nuevas formas del delito. Necesitamos torcer el rumbo ya. El Perú necesita un Buen Gobierno y el Buen Gobierno pasa por cambios estructurales.