Rosa María Palacios

En mayo del año 2013 hice una entrevista para La República al hoy designado Ministro del Interior, Carlos Basombrío. Creo que es de mucho interés para los lectores publicar de nuevo porque, a pesar de que tres años han pasado y algunas cosas pueden haber empeorado o mejorado (depende como se vea) las ideas de reforma están vigentes. Con permiso del Editor va la entrevista, tal como fue enviada para su publicación.

 

“A la Policía hay que refundarla”

 

Carlos Basombrio, sociólogo de la PUCP y experto en materia de seguridad ciudadana me recibe en la bien ubicada oficina que comparte con Fernando Rospigliosi en Miraflores. Tenemos una vista preciosa del mar y del Puente Villena. La armonía natural que nos rodea no parece la adecuada para hablar de cosas urgentes y dramáticas como la terrible situación de inseguridad que vive el país. El problema número uno en toda encuesta de opinión pública no tiene pronóstico favorable para este gobierno. Basombrio fue parte del equipo que intento reformar la Policía Nacional durante el gobierno de Alejandro Toledo. Esa experiencia está presente en esta conversación.

 

En materia de seguridad ciudadana, ¿se cuenta con acceso a información oficial del Estado que sea de buena calidad?

Yo retrocedería un acápite. No solo es el acceso sino el tener la información. Algo se ha mejorado, hay que ser justos. El Ministerio Público tiene un observatorio de criminalidad. Me han dicho que las cifras no son tan buenas pero son mejores de lo que había antes. El INEI está incluyendo en la Encuesta Nacional de Hogares preguntas sobre victimización. Eso si es bien grande.  Y ahí paro de contar.  También hay los esfuerzos privados que hace Gino Costa en Ciudad Nuestra y que son valiosos. Pero  la policía sigue siendo el hueco negro. Las cifras de la policía son malas, no son confiables, no están auditadas, no están capacitados para tomarlas, no están actualizadas y no son comparables, ni nacional, ni internacionalmente.

Con tan pobre información ¿Cómo se puede planificar?

La información es pobre pero digamos que la evidencia es grande. Lo que no se puede es usar la información disponible hoy como elemento para evaluar la política. En Chile, por ejemplo, el éxito de la política está formalmente definido por la encuesta nacional de victimización. Ellos miden el éxito por el número de víctimas registradas en una encuesta nacional que nadie discute. Incluso Piñera ha salido bien, ha mejorado un poquito. Eso podría ir por el lado del INEI que podría llegar a convertirse en eso. Hoy no hay elementos para evaluar una política en el sentido objetivo, pero hay evidencia suficiente para construir una política pública que creo que es lo que no hay hoy día en el Perú.

¿Se trata el problema sólo con medidas aisladas?

Medias aisladas y muchas veces contradictorias. Por ejemplo, se decide reducir beneficios penitenciarios y aumentar penas. A la vez sabemos que desde las cárceles es desde donde se desarrolla gran parte de los delitos. Si tú reduces los beneficios y aumentas la penas lo que tienes es más tugurización en las cárceles y  por tanto más delitos cometidos desde la cárcel. ¿Te das cuenta la incoherencia?  No hay una política penal pero tampoco hay una política preventiva que es otra de las patas de una política pública de seguridad ciudadana, es decir, ¿cómo hacemos para que los muchachos no se vuelvan gringashos?

El Ministro ha lanzado una campaña de vigilantes ciudadanos

Me parece bien pero no hay ninguna novedad en ello. Las juntas vecinales de la policía comenzaron en el año 1997 en el período de Fujimori. Han funcionado razonablemente bien a lo largo del tiempo y explican en parte porque la delincuencia no se ha desbordado en muchos sitios. En buena hora que lo continúe haciendo, punto. Pero no nos diga que eso es una novedad que se está aportando porque no es verdad.

En materia de infraestructura se anuncian grandes compras, pero también se ven grandes retrocesos como en los equipos Tetra.

En un artículo de Guido Lombardi, con un título feroz: “Tetra o cutra” se explica la esencia del problema. El Ministerio optó por comprar una plataforma tecnológica de comunicación que no existe. Cuando  el proveedor les dijo: “no existe te vamos a dar la que hay”, decidieron anular la licitación. Creo que es más por incompetencia en ese caso. No creo que sea cutra sino incompetencia.

¿Siempre ha habido una inoperancia histórica en la Policía Nacional para comprar?

No. Antes no había recursos. Te lo digo con total transparencia, cuando nosotros estuvimos en el Ministerio había para compras la cantidad de: ¡Cero! Hicimos un esfuerzo inmenso, todavía me acuerdo que salimos a los medios a decir que habíamos logrado ahorrar 10 millones de soles, es decir, nada. Ahora hay cientos de cientos. No te digo que en esa época no  había incompetencia pero ahora se suma el hecho de que hay el dinero para gastar. El Ministerio del Interior devuelve presupuesto al Tesoro Público. Es uno de los ministerios que peor gasta. Defensa, con Cateriano el año pasado, logró recuperar su nivel de gasto pero Pedraza no lo logró.

¿Cómo están evolucionando los datos que hay de victimización? ¿Tenemos aún un nivel bajo de asesinatos -para Latinoamérica- pero altísimo de robo?

Todo eso está cambiando para mal. La foto que tú describes combina dos cosas. Primero, no somos un país – por razones que me cuesta entender- tremendamente violento. De repente el fenómeno Sendero tuvo un papel inhibidor de las formas violentas pero eso está volviendo a cambiar. Es verdad que la forma más violenta del delito, el asesinato, no se manifiesta como en otros países. En Venezuela, Caracas es la ciudad más violenta del mundo, donde hay más asesinatos en el planeta. Van ya por 250 por cada 100,000 habitantes. Es una cosa monstruosa. Lima debe estar ya en 24 con la nueva cifra. La subida es grande. Eso es lo mismo que tiene hoy Bogotá.  En segundo lugar, en paralelo, todas las encuestas que se hacen indican que somos o el país o uno de los países de América Latina con más victimización. Es decir, donde más gente sufre el pequeño delito, que es el que la afecta a la mayoría. Este fenómeno de homicidio es escalofriante pero estadísticamente no afecta a la inmensa mayoría de la gente que si es afectada por el robo de su celular, el atraco en la calle, en el banco,  bajo todas las modalidades que conocemos. Esto además se combina con un factor que es perverso la percepción (esa que el Ministro nunca ha entendido) de la impunidad. No se sanciona nunca al delincuente, ni se recupera lo robado y por tanto no se denuncia. Lo único que se denuncia en el Perú es el robo del auto por eso esas estadísticas son buenas.

¿Está creciendo en el Perú el sicariato? Construcción civil, problemas políticos regionales y locales,  extorsión a comerciantes, parecen ser las nuevas áreas del asesinato.

El sicariato, que inicialmente estuvo focalizado en el narcotráfico y que ocurría con relativa frecuencia en provincia y menos frecuencia en Lima, continúa en esa modalidad pero también se ha extendido como servicio a terceros extendiéndose a la vida privada. También hay una modalidad más complicada que está vinculada a una cierta articulación desde los penales sobre gente que es obligada a pagar cupos por su actividad económica. Cuando esta gente se resiste se le amenaza y se le mata.

¿La gente está tomando la violencia en sus manos, harta de todo esto?

Lo hemos visto en Casma hace unos días. La población termina ejerciendo violencia colectiva por su preocupación por su seguridad. Digamos, es una conjunción entre la modalidad de conflicto social con la inseguridad. Y esto no justificable, por supuesto, pero es comprensible. Esto se está convirtiendo en un problema central. A mí lo que más me impresiona es que los políticos no lo llegan a comprender. El otro día reflexionaba sobre como a lo largo de los ochentas se temió tomar medidas económicas radicales por no enfrentar el costo social. Al final, se tuvo que hacer en 1990. Fue lo mejor pero aun así era comprensible que no se quisiera hacer porque había un efecto social. Sin embargo, en el caso de la seguridad ciudadana no entiendo porque se sigue trabajando con curitas y mejoral lo que es un problema que necesita cirugía mayor. Y hacerlo no tendría un costo social.

El Ministro cree que la inseguridad es un problema de percepción es decir no hay la realidad como la que usted describe.

El problema de percepciones es como se complejiza la realidad por el efecto traumático que genera el hecho. Cuando te asaltan vas a conversar con alguien y este recuerda “a mí también me asaltaron una vez”. Esto genera un clima mayor de inseguridad, es cierto, pero esas percepciones son parte de la realidad. En política uno tiene que atacar ese fenómeno en conjunto y no con publicidad como han anunciado. Hay una campaña de un millón y medio de soles  aprobada en el Ministerio del Interior en cuyos términos de referencia se señala que como es un problema de percepciones hay que luchar contra ellas con publicidad.  A estas alturas creo que no es un problema de los Ministros, es un problema del Presidente. Yo sé de personas a las que le han ofrecido el ministerio. Estas personas le han dicho que esto solo se soluciona con cirugía mayor y la respuesta fue un  “ha sido un gusto y hasta luego”.

¿Qué significa “cirugía mayor”? ¿Qué el ministro pueda designar al Director General de la Policía?

No, eso sigue siendo cirugía menor. Hay que refundar la policía. En la Policía no hay  una manzana podrida. Lo que hay son muy pocas sanas con las cuales hay que trabajar. Hay que ir creando áreas de excelencia dentro de la policía con lo que te quede y con muchachos que van saliendo. El problema de refundar la policía es que tienes que refundarla mientras sigue trabajando, esa es la complejidad. Las pequeñas reformas no sirven, o sea, si tú cambias a un corrupto de Sullana para ponerlo en Paita no estás solucionando nada. Hay que refundar la policía; resolver el problema de la relación Municipio – Policía; y definir un esquema del tipo de policía que queremos. Yo cada vez pienso más que las policías locales tienen que ser una opción, y que debemos ir hacia un esquema de policía nacional tipo FBI que además es lo que mejor hace la policía: investigación criminal, grandes temas. Finalmente, hay que tener una política de prevención y darle coherencia al sistema penal en su conjunto.

¿Todo el servicio policial esta perdido?

¿Qué cosa hay? Hay una eficiencia focalizada. Hemos tenido muy buena división antisecuestros durante muchos años y creo que todavía sigue siendo razonablemente buena porque es bastante disuasiva y hay muy pocos secuestros. Tuvimos una dirección de bancos espectacular que malogró el ministro Valdés por ignorancia. Y también hay la capacidad de resolver casos mediático. Cada vez que aparece un caso mediático yo siempre digo lo van a resolver y lo resuelven. Lo demás es un mundo de corrupción, de complicidad con el delito. Lo que ha cambiado con la policía en los últimos 10 años es que era profundamente corrupta pero no era parte del crimen -en el sentido organizado de la palabra-. Hoy creo que hay sectores importantes de la policía que son parte del crimen organizado.  Por eso hay  que refundarla y eso pasa por una depuración muy grande. En Colombia, cuando el general Rosas Serrano hizo la gran reforma en la policía, sacaron a miles de miles de policías. Los tuvieron que sacar porque no había forma, no eran recuperables. Insisto en que no tiene nada de malo que compren los francos pero es como ponerle curitas y mejoral a un paciente que está en coma. Yo no entiendo a los políticos, ¡les daría una popularidad inmensa! el propio Humala tendría 80% de popularidad.

¿Qué hay en el diseño institucional de la policía que genera ese clima de corrupción?

No existen mecanismos de control reales. Hay tres tipos de robo en la Policía, uno, el de la calle que tiene  las dos modalidades: en tránsito y en el trato de Dirincri con el delincuente. La segunda esta en las licitaciones, y la tercera es el aprovechamiento de los recursos que el estado les da fundamentalmente en 4 áreas: inteligencia, ranchos, salud y gasolina. Esos recursos tienen nivel de controles bajísimos. Hasta hace relativamente poco el dinero del rancho se le depositaba al Coronel a cargo en su cuenta personal y él decidía lo que había de rancho. Entonces el efecto perverso es que la corrupción viene de arriba a abajo. Una de las frases famosas del oficial a suboficiales es: “Muchachos la calle es de ustedes”. El patrullero está parado no porque esté en una ubicación estratégica sino que ya le robaron la gasolina antes. ¿Y para que los oficiales se asignan decenas de vehículos? Cuando llegamos al Ministerio encontramos que había, un ex general muy importante tenía como 35 vehículos asignados. Yo decía ¿para qué? Para la dotación de gasolina, pues. Los vehículos estaban guardados en un depósito. ¿Te das cuenta? Todo eso se puede cambiar con buenos mecanismos de control.

Si todos sabemos esto ¿por qué no cambia?

Yo quisiera decirte algo adicional. Los que más lo saben son los policías y eso desmoraliza a aquellos que quieren hacer una buena carrera, que los hay. Gente que tiene vocación, que quisiera ganar más como es normal y que quisiera ascender rápido. Hoy hay toda una teoría sobre que hay que esconderse para el ascenso porque si tú vas a cargos complicados los castigos son más probables. Entonces, ¿quiénes ascienden mucho más?: los que son secretarios de general, los que trabajan de edecanes. Destacar es un problema, te machetean. Además se asciende por antigüedad y no por mérito. Si tú te presentas a la primera en la Policía, fijo que no asciendes,  o si lo haces estas bajo la sospecha de estar envarado.

¿No se suponía que todo eso cambió?

Y se revirtió en 90%. Casi todo lo que se cambió se revirtió.

Con facultades legislativas, hay una nueva estructura administrativa para el Ministerio, un nuevo régimen para la policía incluyendo disciplina. Todo este paquete de normas ¿no significa un cambio importante?

¿Tú recuerdas alguna medida que haya llamado la atención, que sea significativa? A mí sólo me llamó la atención lo de los Tribunales Civiles. Me pareció una idea interesante. Ahora ¿dime de un coronel, un comandante, uno, que tú sepas que ha sido sancionado? Las sanciones son a los suboficiales, son abajo, y esas también se negocian. Yo no percibo ningún efecto como ciudadano que, aunque no tengo acceso a información privilegiada, sigo viendo los problemas. Quiero ser justo, no existen opciones mágicas.  Así se hagan las cosas exactas que se tienen que hacer será complicado por mucho tiempo. La pelea es larguísima y no siempre se gana. ¡Pero demos la pelea! Por mi trabajo, conozco más o menos bien lo que ocurre en casi todos los países de América Latina en política de seguridad y yo me atrevería a decir que el Perú es el único donde no se está haciendo nada. No digo que los demás estén siendo exitosos, pero están tratando.

En medio de esta ausencia de resultados, Fernando Rospigliosi revela información de  la DINI sobre reglaje a políticos y periodistas críticos al régimen.

Yo soy cercano a él y sé que ha sido informado de gente de adentro, activa y muy preocupada por esto. Después lo ha corroborado con otras personas que le han dicho lo mismo. Los contactos en el Estado existen,  hay simpatías y lealtades establecidas, antiguas, y todos saben que esto cambiará mas adelante. A Rospigliosi, le han informado que a raíz de su denuncia se han asustado y han suspendido una semana por lo menos parte del operativo. Ahora, yo creo que los Ministros no lo saben.  Ahí pongo mi mano al fuego, son correctos. Cateriano, Pedraza, Jiménez, son inocentes, en las dos acepciones de la palabra. Porque si te aumentan a 700% los gastos de inteligencia y te hacen creer que es para seguridad ciudadana hay que ser  bien inocente. De ahí los dos sentidos.

¿Le pidieron ser Ministro del Interior de este gobierno?

Nunca, jamás. No solo eso, además lo digo: no cabría la posibilidad. Yo soy un opositor,  por convicción. Voté viciado en la segunda vuelta porque me parecía que los dos eran males mayores. Para mí era inconcebible que un hombre que estuvo vinculado a Madre Mía sea Presidente. Por eso, por convicciones, no podría. Y además no tendría autoridad moral para hacer las críticas que hago si estuviera aspirando a eso. Tengo la tranquilidad absoluta de hacerlo como ciudadano preocupado.

Usted trabajo en el Gobierno de Toledo. ¿Qué piensa de su situación actual?

Me da pena. Yo sabía, cuando trabajaba en el gobierno de Toledo, que era un hombre que no era perfecto, por decirlo de alguna manera. Desordenado, sus familiares nos volvían locos en el Ministerio, pero era todo por bagatelas. Lamentablemente esto me suena muy mal. No creo en sus versiones. Creo que es corrupción de una u otra manera. Creo que a cavado su fosa política y lo tiene merecido, se lo buscó.